Павло Букін: Стабільне завантаження підприємств залежить не від експорту, а від Держоборонзамовлення

Про затримку з виробництвом танків "Оплот" для ЗСУ, запровадження громадського контролю в "оборонці", конкуренцію з Росією на ринках зброї і багато іншого – читайте в інтерв’ю Obozrevatel з главою найбільшого оборонного концерну "Укроборонпром" Павлом Букіним.

– 21 травня (розмова відбулася 17 травня – Ред.) має відбутися аукціон з продажу землі та нерухомості Миколаївського суднобудівного заводу. Чи означає це, що підприємству настав кінець? Що за компанії братимуть участь в аукціоні?

– Виконавча служба збиралася провести аукціон через електронну платформу СЕТАМ. Але згоди концерну в описі майна заводу не було. Відповідно, ми подали заяву до прокуратури про порушення процедури. На сьогодні у нас є всі відповідні документи, тому думаю, що в підсумку цей захід не відбудеться.

– Зовсім чи тільки 21 травня?

– Навіть якщо якимось чином відбудеться, то результатів не буде.

– Якщо не помиляюся, робітникам Миколаївського винні близько 30 мільйонів гривень. З яких коштів їм буде виплачена зарплата?

– На сьогодні борг більший за 30 млн гривень. Концерн надасть допомогу в погашенні частини заробітної плати. Це довгий процес, зараз готуються відповідні акти щодо наповнення статутного капіталу. На жаль, це не можна назвати якимось процесом економічного зростання. Але держава, в особі "Укроборонпрому", виконуватиме свої зобов’язання.

– Частину гасите ви, а решту?

– Є плани щодо відновлення виробничої діяльності підприємства. На заводі проходитимуть ремонтні роботи. Зараз новим керівником призначено Валерія Калашникова. Уже є перші контракти. Є, звичайно, проблеми з тим, що на підприємстві заарештовані рахунки, але на місцевому рівні ці питання вирішуються.

– У червні має закінчитися перший етап відбору серед міжнародних компаній, які проводитимуть аудиторську перевірку "Укроборонпрому". Чи є вже розуміння, коли цей відбір закінчиться, і коли почнеться власне аудит?

– 11 червня закінчується термін подачі заявок до PROZORO. До цього були переговори про перекваліфікацію, уточнення технічних завдань. Всі компанії-учасники представляють "велику п’ятірку", тому немає сенсу їх перераховувати. Концерн вирішує питання фінансування аудиту. Щойно закінчимо процедуру, будемо просуватися далі за планом. Ми розуміємо, що аудит – один з інструментів із залучення інвестицій.

– Є думка, що в "Укроборонпромі" насправді не зацікавлені у проведенні міжнародного аудиту. Тому ви будете спеціально затягувати його проведення на невизначений термін.

– Яким чином ми затягуємо?

– Всього чотири етапи відбору. Кожен з них може тягнутися місяцями. Вибирати можна дуже довго.

– Думка буденна і професійна – два абсолютно різних рівні. Давайте говорити про необхідні нам рівні аудиту – фінансовий, юридичний і технічний. В результаті я хочу отримати відповіді на питання, які мене дійсно цікавлять, а не ті, які мені і так відомі.

Уже були спроби замовити певний аудит, де ми отримували в результаті відповідь, що у нас недосконале законодавство з оборонних замовлень. Ми і так про це знаємо. Важливо отримати відповідь на питання, де у нас застаріла технологія, де ми йдемо не тим шляхом.

Це найскладніша частина аудиту, і взагалі це тривалий процес. Якщо говорити про "Укроборонпром", то, на жаль, у багатьох галузях ми зупинилися в технологічному розвитку. Причина – тривала відсутність оборонного замовлення. І сьогодні, коли треба робити одномоментний ривок, я б хотів, щоб ці дії проводилися відповідно до правильно визначеного технічного завдання. Щоб ми отримували дійсно корисні результати. Знову ж, терміни аудиту пов’язані з фінансуванням. Там є певні питання, але, я гадаю, ми вирішимо їх найближчим часом.

– В "Укроборонпромі" більше 130 підприємств. Чи володієте ви ситуацією щодо кожного з них? І чи є у пасиві концерну підприємства, де справи настільки ж плачевні, як на Миколаївському?

– Моя мета – перевести дискусію в Концерні від гасел на професійний рівень. "Плачевні" – не економічна категорія. Скажу вам чесно, є підприємства з боргами по зарплаті, є – неактивні, є – банкрути.

– Скільки їх?

– Складно назвати абсолютну цифру. Існують показники валового доходу, є кумулятивні показники чистого прибутку. Але ці показники не завжди коректно відображають ситуацію. Середня температура по лікарні не є ілюстративною. У нас є підприємства-флагмани, є ті, що відстають, є неактивні. Для того, щоб із цим всім розібратися, в Концерні сформована наглядова рада.

В процесі формування кластерна структура. Буде створено адміністративний орган управління, дивізіон з кожного напрямку. У кожен з дивізіонів підбираємо кваліфікованих фахівців, які керуватимуть групою підприємств за галуззю. Буде створено п’ять виробничих кластерів і один комерційний дивізіон.

– Нещодавно "Обозреватель" робив інтерв’ю з Полтораком. Той казав, що в Міноборони готові підписувати контракт з танків "Оплот", але от "Укроборонпром" до цього ще не готовий. Нібито у вас якась проблема з оснащенням підприємств, що відповідають за виробництво. Що за проблема?

– Як такої проблеми немає. Але контракт із Таїландом на поставку "Оплотів" підписували у 2011-му. Сьогодні – 2018 й. За цей час змінилися технологічні вимоги до техніки. Тому Міністерство оборони висуває свої технічні умови, яким ми маємо відповідати. Там призначили певні науково-дослідні і дослідно-конструкторські роботи.

Триває дискусія, бо хочеться купити побільше і подешевше. Це робочі процеси, вони найближчим часом врегулюються. Ми обов’язково знайдемо середнє арифметичне. Уже почали приводити детальний опис проекту у відповідність до вимог Міноборони.

– "Укроборонпром" задоволений контрактом з "Оплотів" із Таїландом? Адже ми затримали поставки років на три. Чи були штрафні санкції і чи отримав концерн прибуток?

– Ми довго не "світили ці цифри", але якщо говорити про чистий прибуток заводу "Малишева", то за перше півріччя 2017 року він склав 500 млн гривень. Тобто завдяки експортними контрактами підприємство жило без великого оборонного замовлення. Це і Таїланд, і Пакистан, вони становили більшу частину завантаження. Затримка сталася через завантаження підприємства під час АТО. Ми пояснили це тайським партнерам, вони поставилися з розумінням. На сьогодні крайня партія "Оплотів" вже відвантажена.

– Які шанси, що ми продовжимо співпрацю з Таїландом? Чи цей ринок для нас втрачено?

– У червні буде візит міністра оборони Таїланду. Будуть переговори у Харкові, де ми обговорюватимемо і це питання. До деталей я б не хотів вдаватися. Це завжди складні питання. Зокрема і конкурентної боротьби.

– Чи є нові закордонні ринки, які "Укроборонпром" може освоїти найближчим часом?

– Ми плануємо укладати договори із заміщення продукції РФ. Є ринки, де Росія мала велику перевагу, але через санкції робота з нею ускладнена. І ці процеси грають нам на руку.

– Можете навести приклад такого заміщення?

– Якщо говорити про яскраві приклади, то наш "Скіф" цілком може замінити російський "Корнет". Є й інші розробки.

– Розкажіть, як це працює. Ось є країна, яка купувала у Росії "Корнет". Як ви переконуєте їх у тому, що тепер працювати треба з Україною?

– Ми проводимо відповідний маркетинговий аналіз. На основі маркетингової сітки, яка є в уповноважених спецекспортерів, робимо пропозицію і ведемо переговори. Інтеграція нашої продукції в оборонний іноземний комплекс – це завжди діалог. Треба показати не лише цінові переваги, але і тактико-технічні, проводити живі демонстрації. Ми про це не говорили, але на Близькому Сході вже проведено кілька таких презентацій. Зокрема і продукції КБ "Луч".

– А для кого конкретно?

– Для Саудівської Аравії і для ОАЕ. Знову ж, позначається підтримка на державному рівні. Зараз це помітно за динамікою міжнародних візитів глави держави і міністра оборони. Нещодавно були візити до Катару, Еміратів, Кувейту.

– Близький Схід – наше найперспективніший напрямок? Чи є інші?

– Країни Близького Сходу, наприклад, Саудівська Аравія, зараз створюють свій оборонний комплекс. Поступово там переходять до стратегії локалізації. Досвід України у гібридній війні свідчить про те, що у важких ситуаціях не можна залежати від одного постачальника. А взагалі бажано, щоб потрібна збройним силам продукція була під рукою.

Найкращий спосіб домогтися цього – виробляти її самому або ж локалізувати більшу частину імпортного виробництва. Повинні створюватися коопераційні ланцюжки, які забезпечать стабільність поставок у бойовій ситуації.

Країни Близького Сходу надають цьому велику увагу. У силу логіки розташування, міжнародної політики, звісно ж, вони є одними з наших найближчих партнерів. Це можна побачити і за рейтингом країн, які є покупцями озброєння і військової техніки.

Знову ж таки, у нас є стратегічні партнери у Південно-Східній Азії, той же Таїланд, який ми згадували. 50 танків – це великий контракт на сьогодні, реально великий. Туди ж поставлено близько 200 БТР. На експортних ринках ми працювали і будемо працювати, це один з механізмів розвитку нашої промисловості.

– А що з роботою на внутрішньому ринку? У січні "Укроборонпром" повідомив, що державі передано понад 3 тисячі одиниць техніки. Скільки буде цього року?

– Це комплексне питання. Збільшення держзамовлення – одна зі складових насичення внутрішнього українського ринку, зростання ВВП країни. У 2017 році – близько 15% у нас було внутрішнє замовлення і 85% – зовнішнє по усіх підприємствах концерну. Насичення внутрішнього ринку – спільне завдання, не лише концерну, а й загальнодержавне.

– Як відбуватиметься це насичення?

– Ми пов’язуємо це зі зміною закону про Держоборонзамовлення. Упевнений, що Держоборонзамовлення має передбачати ринкові елементи. Є система, за якою контролюється собівартість продукції, встановлюється маржа рентабельності, при цьому у нас же державне підприємство – тому розмір зарплати основних працівників регулюється різними галузевими нормами. Така система не є ринковою, вона не сприяє збільшенню пропозиції, розвитку, збільшення обсягу продукції, що випускається.

Є, звісно, робоча ізраїльська модель, коли внутрішнє оборонне замовлення менше, ніж вони поставляють на експорт. Але я б назвав це винятком. У більшості країн оборонне замовлення є локомотивом оборонної промисловості, формує тренди "оборонки".

– Тобто ви виступаєте за те, щоб держзамовлення було більше, ніж продукції, яка йде на імпорт. У цьому питанні є зміни? Можете навести приклади?

– Так, це зміщення потихеньку відбувається. Держзамовлення у нас є, незалежно від економічної складової, пріоритетним. Ми розмовляли з підприємствами спецприладобудування з кластера РЛС і ППО. Держава приділяє більше уваги цим питанням. І по темі ППО спостерігаємо збільшення внутрішнього замовлення, що, звичайно ж, є позитивним.

Коли маєш справу із внутрішнім замовленням, то бачиш споживача. Я навіть не згадую про фактор державної безпеки. Але якщо говорити економічними категоріями, то ти бачиш замовника. Ти розумієш, що це замовлення стабільне, фінансування буде. Якщо говорити про експорт, то… Є такий вираз – "вовка ноги годують".

Такі замовлення можна назвати системними. Експорт не забезпечує постійне завантаження підприємства. Складно при цьому планувати виробничі цикли. Відповідно, виникає плинність кадрів, інші моменти, які ускладнюють виробничий цикл. Тому ми зацікавлені у збільшенні держоборонзамовлення.

В першу чергу я пов’язую це з покращеннями показників бюджету країни, а вже в другу – зі зміною системи держоборонзамовлення. Концерн прийняв рішення організувати робочу групу з вироблення нової редакції закону "Про Держоборонзамовлення". До роботи будуть залучені наші замовники, експерти, галузеві громадські організації.

– Тобто ви готові співпрацювати з тими ж громадськими активістами? Наприклад, зараз намагаються створити громадський контроль над ЗСУ. Цього вимагає НАТО, хочуть деякі громадські активісти. Але в Міноборони пручаються щосили. Якщо завтра зберуться встановлювати громадський контроль за виробництвом зброї – як ви на це відреагуєте?

– Громадський контроль – це демократичний механізм, але якщо він здійснюється у формі візиту "домкому до професора Преображенського", то це неприйнятно.

Можна разом співати пісні "суворі роки настали", але це нічого не змінить. Я – за громадський контроль, але є аспекти, особливо в системі державного оборонного замовлення, які не можуть бути публічними.

– Наприклад?

– Міністерство оборони купує у нас продукцію за собівартістю. Якщо я покажу, за якою ціною продаю, то, м’яко кажучи, зменшу маржу в експортному замовленні. Є економічні речі, які не можна відкривати. Тобто я за громадський контроль, але треба встановити загальні правила і за ними діяти, щоб це не переростало у хаос.

– Давайте поговоримо про ваше призначення на посаду. 13 лютого Романова (колишній директор ГК "Укроборонпром". – Ред.) звільнили і того ж дня прес-служба повідомила, що відбір кандидатів практично завершено. Ну, а через тиждень Порошенко підписав наказ. Могло скластися враження, що насправді конкурсу не було. А вашу кандидатуру просто схвалили нагорі. Розкажіть, як відбувалося ваше призначення? Від кого ви дізналися, що можете обійняти посаду?

– Процес тривав ще з минулого року. У мене було кілька співбесід з прем’єр-міністром, були зустрічі з президентом. Результатом стало рішення президента, за яким я перебуваю тут і даю вам інтерв’ю.

– Які у вас відносини з президентом? Наприклад, Порошенко пообіцяв, що "Вільха" буде запущена в серійне виробництво в цьому році. Припустимо, ви не встигаєте. Що випливає з цього? Вас можуть викликати на килим, оштрафувати або він вам подзвонить?

– Чому ми не вкладаємося в терміни щодо "Вільхи"?

– Це приклад. Може бути будь-який інший.

– Якщо все ж ви поставили конкретне питання щодо "Вільхи", то він на контролі РНБО. Періодично проходять робочі наради, на яких доповідається суть. Така зустріч була тиждень тому (розмова відбулася 17 травня, – Ред.). там доповідався хід виконання поставлених завдань. Якщо ти їх не виконуєш, то тебе в певний момент просять залишити кабінет, який ти займаєш, і не турбувати людей своєю некомпетентністю.

Що стосується "Вільхи", то ви бачили, що випробування вже проведені. В цьому році є держзамовлення на цю продукцію і підприємства для виробництва повністю готові. Звісно, є дрібні моменти, але в цілому готовність повна. "Вільха" – це засіб, який здатен забезпечити великі втрати агресора. Там розумітимуть, що напасти вони можуть, але отримають потужний удар у відповідь.

– Є ще крута зброя, про яку ви нікому не розповідали, але зараз можете?

– Є. Зараз проводяться випробування крилатої ракети. Ви бачили результати застосування крилатих ракет Ізраїлю по об’єктах у Сирії. Це ракета, яка важко фіксується об’єктами ППО, тому що не йде по балістичній траєкторії. Вона може змінювати напрямок у повітрі і при цьому нести велику силу ураження.

Ми намагаємося приділити увагу напрямам, які завдають противнику максимальних втрат за короткий термін. Нерозумно розраховувати, що ми задавимо Росію кількістю солдатів. Тому будемо давити якістю озброєнь.

– Як будуються ваші відносини із західними партнерами? Наскільки вагома думка того ж Ентоні Тетера (член Наглядової ради "Укроборонпрому", колишній чиновник Міноборони США, – Ред.) при ухваленні ключових рішень?

– Якщо говорити про державні механізми, то Україна давно взяла курс на членство в ЄС і НАТО. Вже є певні відпрацьовані механізми взаємодії. Це робиться для того, щоб у потрібний момент ми вже були готові технічно. І нам залишалося тільки юридично все оформити.

Звісно, процес цей непростий, але якщо ми обрали такий пріоритет, то повинні враховувати думку партнерів, що ми і робимо. І він реалізується через наглядову раду та міжнародні механізми.

– Ви уявляєте, скільки мільярдів гривень Україні коштуватиме перехід на стандарти НАТО?

– Це величезна сума. Тому важливо визначити етапність. Я тільки-но повернувся з Франції, де ми обговорювали певні питання. Наведу один приклад, щоб ви розуміли, як формується бюджет. У сухопутних військах Франції запровадили систему "розумний солдат". Приблизно з 80 тисяч піхотинців 25 тисяч перейшло на неї.

– Що це за система?

– Наприклад, є відділення, яке складається з 10 людей. У кожного з них на грудях знаходиться персональний комп’ютер, який отримує і віддає команди. У нього виведений мікрофон, знаходяться запасні батареї. Коли боєць сідає в БМП, то ставить їх на підзарядку. Вартість такого комплекту – плюс-мінус 25 тисяч євро на одного солдата.

Нам розповідали, що навіть у французькій армії були випадки, коли командування підрозділів казало: "Поверніть на склад. Будете користуватися, коли я на пенсію піду. Бо загубите все". А це ж навіть не перша необхідність.

Тому грошей потрібно дуже багато. Відповідно, діалог про перехід на стандарти НАТО має бути і економічним. А Міноборони відіграє у ньому провідну роль. Якщо там кажуть, що їм щось потрібно, то ми це робимо. Не завжди це підкріплюється грошима.

Багато зразків ОВТ створені на ентузіазмі спецекспортерів, коли у нас ще не було ДОЗ. Ті самі БТР-3, БТР-4, ракети "Нептун"… Якщо брати у відсотковому відношенні, то 70% продукції робилося під потреби зовнішніх ринків. У нас, звісно ж, є експертиза, і ми розуміємо, як переходити на стандарти НАТО, але робити це треба поетапно і згідно з технічним завданням, яке визначить Міноборони.

– У вас є можливість вести дискусію? Ось ви приїжджаєте на нараду, де вам кажуть, що армії потрібно одне, друге і третє. Ви можете сказати: "Хлопці, якщо ми це зробимо, то підемо в жахливі мінуси. Нам це не потрібно".

– Якщо в Міноборони нам дадуть завдання, ми будемо його виконувати. Згоден, можливі нюанси, пов’язані з держсистемою управління підприємствами. Виконане завдання може призвести до негативного фінансового результату. Приватному бізнесу складно таке зрозуміти. Але якщо є завдання держави, його треба виконати. І зробити все, щоб забезпечити гідний економічний результат.

Давати завдання бізнесу складно. Тому в усьому світі частина оборонної промисловості перебуває у держвласності. Щоб, коли настане час "Ч", за короткий термін випустити необхідну кількість озброєнь і військової техніки. Без аналізу рентабельності.

– І все ж. Яке завдання для вас пріоритет – зробити "Укроборонпром" крутою корпорацією, яка приноситиме мільярди, чи виконати всі держзамовлення?

– В першу чергу ми повинні забезпечити працездатність корпорації. Якщо ми її не забезпечимо, то аналізувати рентабельність не буде кому. Рентабельність йде у другу чергу, хоча ці речі взаємопов’язані.

– Який стан справ з корупцією в "Укроборонпромі?" Час від часу ваша прес-служба рапортує, що когось зловили, але складається враження, що це не вся картина.

– Хочу сказати, що ловити корупціонерів – не моя робота. Завдання "Укроборонпрому" – виробляти якісну продукцію, забезпечувати робочі місця і гідну оплату праці. Що стосується нашого сприяння правоохоронним органам, то ми до цього завжди готові. Був нещодавно випадок у Харкові. Були й інші, коли ми інформували правоохоронні органи, але я не роблю з цього піару. Такі дії мають відбуватися в робочому режимі. Якщо хтось порушив закон, його повинні притягти до відповідальності. І не треба істерики з усіх боків.

– У вас є своя служба безпеки. Як вона ловить хабарників?

– Звичайно, в концерні є департамент безпеки. Існують механізми контролю контрагентів, які працюють з підприємствами, контролю дії керівників. Є процеси кваліфікації постачальників, контролю фінансово-господарської діяльності підприємств, постконтролю, ревізії, перевірки – це все здійснюється. Я ці речі контролюю, але намагаюся не допускати перегинів. Подібні заходи мають бути об’єктивними і призводити до чіткої констатації фактів: є порушення чи нема. Без нальоту особистих відносин або якихось інших розкладів.

– Якщо завтра хтось із заступників, які прийшли разом із вами до "Укроборонпрому", попадеться на хабарі, чи передасте ви його правоохоронцям?

– Ми так робили і будемо робити.

– До речі, після вступу на посаду ви сказали, що збираєтеся скоротити кількість керівних кадрів. При цьому у вас з’явилися нові заступники, а старих не поменшало. Що зараз із кадровою ротацією?

– Вона проводиться. У нас є законодавчо встановлені терміни скорочення персоналу. Згідно із законом термін – два місяці, а в концерні за колективним договором – три. Ось і можете порахувати.

– Тобто влітку слід чекати відставок.

– Виходить, на початку липня. Рада встановила обмеження за чисельністю персоналу – 180 осіб. Сьогодні у нас 326 осіб. Тобто 40% скорочення.

– Проводилася атестація чи вибираєте з економічних міркувань?

– Була створена кваліфікаційна комісія. Керівники дивізіонів відразу пройшли через неї. Є ряд вимог, яким вони обов’язково повинні відповідати. На жаль, немає великого вибору фахівців. Особливо в тих областях, де у нас не було компетенції навіть за Союзу. Шукаємо людей, але в першу чергу керуємося наявним кадровим складом. Намагаємося вибрати кращих, а потім – добирати ззовні.

– Це в концерні. А що з кадрами на самих підприємствах?

– Якщо говорити про дефіцит кадрів, то це традиційно дефіцитні професії для машинобудування. Кваліфікований оператор верстата ЧПУ, токар, фрезерувальник – завжди дефіцит. Є проблема в тому, що підприємства часто працюють на застарілому обладнанні. Під нього складно знайти фахівців. Вас, напевно, на Sinclair зараз не змусиш працювати. Ви пам’ятаєте такий комп’ютер?

– Ні, я починав з комп’ютерів на другому Pentium.

– Бачите. Є певні складнощі, які пов’язані з тимчасовим розривом. Радянський Союз свої виробничі потужності постійно оновлював, оновлював інфраструктуру. А потім гроші на це перестали виділяти. І ось зараз ми бачимо результат.

– Скільки треба грошей, щоб модернізувати підприємства концерну?

– Модернізація – це не самоціль. Можна побудувати прекрасне підприємство, а потім думати, що ми будемо з цим робити. Модернізація проводиться, якщо ми бачимо, що коефіцієнт завантаження підприємства понад 80%, а ми не вкладаємося в терміни замовлень. Тоді і проводимо модернізацію, щоб збільшити обсяг.

Буває, що даються державні завдання. Тобто нам кажуть, що потрібна певна продукція в такій-то кількості. Ми розуміємо, що можемо не забезпечити повне завантаження підприємства, але це треба зробити. До речі, зараз цей процес рухається. Є відповідні програми, укладаються договори. Але знову ж таки, масова модернізація – це не самоціль.

– Поклавши руку на серце, ви можете назвати ситуацію всередині концерну здоровою?

– Ми знову повертаємося до Булгакова. У нас все добре, і ми повинні думати позитивно. Інакше будемо сидіти всі разом і плакати.